访谈:罗马:七次洗劫的历史

Nov26

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世界上没有哪个城市像罗马那样保存完好它的过去。游客站在尤利乌斯凯撒和西塞罗走过的桥上,漫步在罗马皇帝参观过的寺庙周围,走进自 16 世纪前教皇在其中举行弥撒以来几乎没有改变的教堂。考虑到袭击这座城市的猛烈灾难,这些幸存下来的建筑就更加引人注目了。在这次独家采访中,古代历史百科全书的詹姆斯·布莱克·维纳 (James Blake Wiener ) 对《罗马:七次洗劫的历史》一书的作者马修·尼尔 ( Matthew Kneale)提出了关于罗马人跨越时空的勇敢、华丽和活力的测验。

JBW:Matthew Kneale,你为什么选择写一本关于罗马历史的书,这本书是通过 ... 围攻的镜头来构筑的?在您看来,这种社会和文化历史的片段式 ... 的优点和缺点是什么?

MK:从我八岁第一次看到罗马开始,我就对它着迷了。我来到这座城市已经 16 年了,很快我就萌生了写一本关于它的历史的书的想法——所有的一切。麻烦的是太多了。罗马的过去不仅极其悠久,而且与其他任何地方相比,它的记载都非常完备。我想出了专注于少数时刻的想法。劫掠是显而易见的选择,因为他们本身就具有戏剧性,他们改变了罗马,将其推向了新的方向。七座山,七次解雇。这种格式还可以让我介绍一些社会历史,通过 ... 这座城市在遭到袭击之前的七张快照肖像:它的外观和气味,以及罗马人的生活方式。

随着时间的推移,这座城市发生了如此巨大的变化,以至于我实际上可以描述七个不同的城市,而对于其他时代的罗马人来说,每一个城市在很大程度上都是面目全非的。

随着时间的推移,这座城市发生了如此巨大的变化,以至于我实际上可以描述七个不同的城市,而对于其他时代的罗马人来说,每一个城市在很大程度上都是面目全非的。我知道这种 ... 有其局限性。最重要的是,我无法涵盖罗马安全且未受到攻击的那些时期。最大的遗漏是从公元前 387 年高卢人的进攻到公元 410 年西哥特人洗劫之间的几个世纪,这段时间罗马从共和城邦发展成为帝国超级大国。然而我发现我可以通过使用文学手段来填补这些空白,即使是简短的。

每次我在罗马遭到袭击之前描述它时,我都会想象它对于我所考察的前一个时代的时间旅行游客来说会是什么样子。通过描述他或她会观察到的变化——什么是新的,什么是丢失的——我可以重述罗马在这几个世纪中发生的事情,而不必过于详细。我希望整个 ... 有点像一个连成一体的谜题,我希望通过一个接一个地设置七个戏剧性的时刻,我能给读者一个清晰的罗马惊人演变的轮廓:它的崛起,它的灾难性衰落,并努力再次崛起。

JBW:在研究和撰写您的新书名的过程中,您对罗马及其居民的印象是否发生了变化?如果是这样,以哪些方式,为什么?

MK:我当然更了解罗马了。我觉得我更好地理解了它的许多建筑层次是如何组合在一起的,从古典和中世纪,从巴洛克到法西斯。我也觉得我更了解罗马人,而且我对他们的过去如何塑造他们有了一些线索。他们见过美好的时光和糟糕的时光。他们知道,只要有耐心,两者最终都会过去。他们生活在地球上最美丽的城市景观之一。罗马人很谨慎,有时会投机取巧,但他们也很坚强,足智多谋。他们是一群热情的人。不知何故,从过去的困境中,罗马已经成为一个非常友好的首都,在这里似乎每个人都知道他们的名字。

JBW:你认为哪次围攻对罗马的改变最大,无论是在物质上还是在文化上?

MK:我想说罗马在 6 世纪中叶的哥特战争中变化最大。这是罗马最糟糕的低谷。在一场持续 20 年的残酷冲突中,这座城市经历了长达一年的围困,不止一次,而是两次,它多次易手,遭受严重破坏——特拉斯提弗列区被夷为平地——在很短的一段时间里,它似乎已被完全抛弃。

在同一时代,从执政官到战车比赛的旧制度和传统逐渐消失。参议院的真正权力在几个世纪前就已经消退,是最后一个离开的。获得西罗马皇帝使用的 Pontifex Maximus(首席祭司)头衔的教皇成为了这座城市的统治者。他的最高神职人员穿丝质拖鞋,这曾是罗马元老院的特权。正是在这个时候,古典罗马转变为中世纪的教皇罗马。

JBW:在《罗马:七劫历史》中出现的众多历史人物中,哪一个最让您感兴趣或惊讶?

MK:很难不被诺曼领袖罗伯特·吉斯卡尔 ( Robert Guiscard ) 所吸引,他的军队于公元 1084 年占领了罗马。他身材高大,是中世纪欧洲白手起家的终极人物。罗伯特出生于诺曼底一个不起眼的村庄,是领主的第六个儿子,他跟随其他诺曼人到意大利南部寻找机会。他很快就找到了他们。通过有利的婚姻、战斗技巧和他自己的狡猾(Guiscard 在法语中是鼬鼠的意思),罗伯特成为了意大利南部大部分地区的公爵和统治者。他是地中海地区最危险的人,他击败了教皇、 ... 西西里、威尼斯以及神圣罗马和拜占庭的势力帝国。

其他对罗马的攻击需要在城墙外等待数月或数年,而吉斯卡德的攻击迅速而有效。

他于公元 1084 年来到罗马,拯救一个不太可能的盟友,即纯粹主义者教皇格雷戈里七世,此时罗马人非常厌恶他,以至于他不能对他的朋友挑剔。尽管罗伯特·吉斯卡德可能是无情的侵略者,但他对罗马的攻击是这座城市所经历的破坏性较小的攻击之一。虽然其他对罗马的攻击需要在城墙外等待数月或数年,希望罗马人投降或叛变并让他们进去(这经常发生),但吉斯卡德的攻击迅速而有效。在罗马城外扎营仅四天后,他的部队便偷偷进入了这座城市,并在黎明时分登上了城墙。他们烧毁了一些可能威胁到他们撤退的据点——所有教堂——并在一次似乎只持续了几个小时的袭击中救出了教皇。与最近和开明时代的灾难性袭击相比,

JBW:在阅读《罗马:七次洗劫的历史》时,我不断地被罗马人在处理如此多的跨越时空的灾难和灾难方面的灵巧所震惊。是什么让他们在克服障碍和长期混乱时如此多才多艺并且仍然精明的罗马性格?

MK:虽然人们可能不会从他们的驾驶中想到这一点,但罗马人是一个有耐心的民族。耐心被视为一种美德,备受推崇。罗马人也很灵活。如果一种 ... 不起作用,他们会耐心地尝试另一种 ... 。尽管规则比人们想象的更广泛地受到尊重,但罗马人会允许它们稍微弯曲,如果这样可以令人满意地解决问题。最后,尽管有种种抱怨和厌世情绪,罗马人还是为他们的城市感到无比自豪。

人们可以在几个世纪和几千年前找到同样的自豪感。自从 2,000 多年前罗马第一次成为强国以来,罗马人就觉得他们的家园非凡而特别。从那以后,他们不得不经历许多考验,这种耐心和自信,以及韧性和韧性,帮助他们度过了难关。

JBW:您认为罗马(或罗马人)可以从历史中给我们这些生活在后现代城市中的人上什么课?

MK:我想说的是,罗马给我们的教训并不特别令人惊讶,但它们却常常被遗忘,因为我们城市最近发生的灾难性事件——我想到的是休斯敦的灾难性洪水——清楚地表明了这一点,令人痛心。城市要繁荣发展,当然需要资金,但也需要良好的 ... 和明智的监管。古典罗马对街道大小的规定非常糟糕。道路被要求变窄,导致住宅区成为狭窄车道的集中地。火灾是一种持续的危险,这座城市经常遭受灾难性的火灾。

然而在其他方面,古典罗马运作得非常好。它的统治者建造了不少于 11条渡槽,足以为其庞大的人口(估计约为 150 万)提供持续的淡水供应。一个有效的排水系统带走了它的废物。十几个巨大的洗浴中心和数百个小型洗浴中心让罗马人保持清洁。从地中海各个角落航行的舰队为他们提供食物。大型剧院、体育场和圆形剧场,包括Circus Maximus战车赛道和斗兽场, 为他们提供娱乐,无论它在我们眼中多么令人讨厌。花园和广场为他们提供了开阔的场所,他们可以在那里散步、见面和购物。在城市被反复洗劫摧毁后,这些设施中的大部分都丢失了。

到公元 11 世纪,废弃已久的浴场已被改造成享有盛誉的住宅,罗马斗兽场是该市最大的住宅区。令人惊讶的是,在文艺复兴时期,罗马的舒适度达到了一个低谷,我们将这个时代与清晰的思维和进步联系在一起。到那时它的人口比一千年来都多,但它的大多数居民生活在中世纪非规划的混乱中。房屋侵占了蜿蜒的小巷,下水道不再工作,而在该市原有的 11 条渡槽中,只有一条还在运作,只流出一点点水。罗马人喝的是台伯河,它也是该市的主要排水沟和太平间(令人惊讶的是,许多人声称喜欢它的味道)。

这座城市的改善主要归功于宗教失败。在教皇权遭受新教改革并失去大部分欧洲信徒后,教皇将罗马重塑为天主教的典范。资金从天主教国家涌入,尤其是西班牙,当时西班牙盛产来自美洲的白银和黄金。引入了新的规划和法规。排水沟和渡槽得到修复或改造,喷泉被修建,街道被拓宽和清理,新的宫殿和教堂被建造起来。这座城市比过去的任何时候都更宜居。我们今天所想到的罗马,很大程度上就是在这个时候创建的。

JBW:非常感谢您与古代历史百科全书的用户和读者分享您的想法!祝你在研究和罗马的旅途中有许多愉快的经历。

MK:谢谢你,詹姆斯!

马修·尼尔 ( Matthew Kneale ) 1960 年出生于英国伦敦,是作家的儿子和孙子。他在牛津大学莫德林学院学习现代史。他对多元文化着迷,游历了 80 多个国家,并尝试学习多种外语,包括日语、埃塞俄比亚阿姆哈拉语、罗马尼亚语和阿尔巴尼亚语。他写了五部小说,其中包括入围布克奖的英国乘客,并获得惠特布莱德年度最佳图书奖。他的最新作品是一本非小说类历史书《罗马:七次劫掠的历史》。在过去的 15 年里,他与妻子和两个孩子住在罗马。