访谈：丹尼尔·奥格登 (Daniel Ogden) 的《古代世界的狼人》

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Daniel Ogden（作者）：谢谢你邀请我！

Kelly (WHE)：当然，我们很高兴有你。你能告诉我们一些关于你的新书的事吗？

丹尼尔：这实际上是第一本专门讨论古代世界狼人主题的书。关于狼人的书籍数不胜数，却没有一部是专门针对古代世界的。这本书试图了解古代证据本身，并弄清古代世界对狼人主义的看法。但可能最重要的贡献是试图将古代证据与更近代的证据联系起来，即中世纪的证据。在 12 世纪，中世纪文学、英法、法国和北欧文学中的狼人题材突然兴起. 从此，就有了源源不断的传统。在近代早期，很多事情都发生了变化，但仍然有一个延续的传统。现代人的看法与 12 世纪的狼人有直接联系。

古代证据来自荷马在公元前 7 世纪，大约在公元 400 年左右逐渐消失。在 12 世纪狼人重新出现之前，我们对狼人几乎完全保持无线电沉默已有 800 年。有两个明显的假设。一是12世纪的人在读古籍，突然又对狼人产生了兴趣，重新开始，这是一个非常合理的建议。另一个更有趣的选择是，狼人基本上深深植根于欧洲民间传说，他们一直都是，而且他们突然出现，就像在古代世界的几个世纪一样，然后在 ... 时代，他们去了再次进入地下，然后或多或少地出现，因为它们早在公元 12 世纪就出现了。我的论点是，第二个假设，更有趣的一个，是正确的。

凯利：所以，我们不一定知道神话起源于何处。它是不是突然出现了？

“我认为狼人属于故事。狼人的家就是篝火恐怖故事，一直都是。” - 丹尼尔奥格登

丹尼尔：不，我们不知道它来自哪里，这也是一个有争议的问题。有人会说，狼人主义的概念是关于年轻战士群体的想法的投射。许多古代和更现代的社会都有这种文化，这是一个没有根据的想法将过渡期青年、成熟青年放入某种战士群体。在古代世界，他们通常是被派往社区边界巡逻边界的轻武装战士，而不是重武装、严肃的士兵。他们会争辩说，有很多社会都有这种年轻战士的传统，而狼人是一种思考年轻人成为这些有点野蛮、没有纪律的边缘战士的方式。我自己也不相信。

我应该说这是一个非常有趣的案例，但我不认为狼人是从这样的社会或文化实践中产生的。我认为狼人属于故事。狼人之家是篝火恐怖故事，一直都是。它本身就是一个非常引人注目、强大的想法，然后被社会以不同的方式用作隐喻。事实上，这个青年战士乐队的概念是一种可以与先前存在的狼人概念相关联的事物，但也有其他事物。例如，它可以与疾病的观念相关联，我们在古代世界发现了这两种观念。

凯利：当你想到年轻人变成男人时，你可能会使用很多其他野生动物，它们可能比狼更合适。它不一定让我觉得你必须用狼来做的事情。所以，你的假设很有道理。

丹尼尔：纵观全世界的文化，为什么是狼人，为什么不是人兔？我非常不愿意谈论狼人的普遍特征，超出了人变成狼并可能再次变回去的概念。我不愿意在我们对这个概念的基本定义中添加更多内容。但在古代证据和中世纪民间传说中确实非常普遍的一件事是“进入树林”的概念。“into the woods”这个短语经常出现。一个人跑进树林里会变成狼，有时一个人跑进树林里会变成狼。但是，斯蒂芬·桑德海姆 (Stephen Sondheim) 最近的那部音乐剧的标题总是有这样的概念，它选得非常非常好，象征着我们的民俗历史。

但我确实认为这确实与一些基本的东西有关，也许与狼人有关，狼人一方面体现了文明人类与另一方面野生动物之间的这种过渡或对立或协商。如果达到这一点，就会明白选择狼可能有某种意义，因为在某种意义上，狼可能被认为是终极的野生动物。我认为另一个因素实际上是非常非常广泛的狼与人类大小差不多，至少更大的狼可以。想象人和狼之间的过渡很容易，但想象人和兔子之间的过渡并不容易。

凯利：所以，就像他们选择了最接近人类的动物一样，我想文明人和野人之间的二分法也可以追溯到很久以前，如果你想到吉尔伽美什史诗，吉尔伽美什和恩奇都他们互相平衡，互相学习。

丹尼尔：这是一个很好的观点。是的。

凯莉：这段连续的历史，变化很大吗？我知道我们有过那个 ... 时期，但这只是一个人变成狼、去树林然后变回人的想法吗？还是有特定的点发生了变化？

丹尼尔：好吧，男人反复变成狼的概念，我想很多人会认为这是现代狼人概念中不可或缺的一部分。

凯莉：还有满月？

丹尼尔：好吧，那是另一回事。就我们的证据而言，这可能始于中世纪时期。这不一定是古代世界对狼人的典型看法。然而，古代世界有一个关于狼人的特别好听的故事，这是佩特罗尼乌斯讲的。Petronius 的小说 Satyricon 讲述了这个故事。这是一个暴发户Trimalchio举办晚宴的故事，他曾是奴隶，现在是自由人。他完全没有受过教育，但喜欢吹嘘自己的教育，所以他把所有这些神话都弄错了。在晚宴的某个时刻，他和他的一位自由人 Niceros 交换了篝火恐怖故事。Niceros 的故事是关于狼人的，所以他讲了一个故事，据说是从他自己还是奴隶的过去开始的，尽管他是奴隶，他有一个开酒吧的女朋友。时间有点模糊，不过好像是夜里出发去探望她，而他的主人有一个军人朋友陪着，军人决定一起去。

他们走在路上，这是一条两旁都是坟墓的路。有一次，士兵停下来对着坟墓小便。尼塞罗斯双手插在口袋里吹着口哨站着，等他回头的时候，发现那个士兵竟然已经把自己的衣服全部 ... 了。然后他围着衣服尿了一圈，自己变成狼跑了。所以 Niceros 去那堆衣服去安全地取回它们，或者看看发生了什么，发现它们已经变成了石头。这一圈撒尿分明是很神奇的，分明是为了保护衣服。他现在很害怕，反正他是在一条坟墓路上，他一边跑一边想象着自己被四面八方的鬼魂袭击，终于到了女朋友家。

酒吧也是一个农场，他的女朋友告诉他他应该早点到那里，因为一只狼钻进了羊群并正在屠 ... 它们。他们的一个奴隶用长矛刺穿了他的脖子，他带着脖子的伤口逃跑了。第二天早上，尼塞罗斯在回家的路上，路过放着衣服的坟墓时，衣服不见了，到处都是血。当他终于回到家时，发现他的军人朋友躺在床上，医生正在处理他的颈部伤口。那一刻，他意识到自己是狼人。你可能会想，好吧，当你看到他变成狼时，他可能已经意识到了这一点。但尽管如此，他说“我拒绝再与他分手”。我还应该说，在这进行时有一个满月，或者它可能说月亮在明亮地闪耀，

凯利：它仍然提到月亮，好像它很重要。

丹尼尔：是的，当然。所以这是一个伟大的故事，并且有许多重要的想法。有趣的是，这家伙说当他发现这个士兵脖子受伤躺在床上时，他才意识到他是狼人。在后来的中世纪欧洲故事中，识别伤口是一个非常普遍的主题。我认为你可以将它的力量视为古代世界中已经存在的主题，因为正如我刚才所说的那样，在 Petronius 故事的背景下它确实是不合逻辑的。当他看到他变身时，他知道自己是狼人，但这显然已经是一个非常基本的、根深蒂固的主题，你可以通过一个可识别的伤口来识别狼人。

当然，要评论的另一点是保持衣服安全的重要性。这个主题在古代语境中没有进一步解释，但也没有必要；这很明显。为什么狼人需要保管好自己的衣服？好吧，我们很容易猜到这是因为如果他要变回人，他需要他的衣服。保护衣服安全是因为你依靠它们变回人的观念在中世纪时期变得更加发达。

有一种观点认为狼人主义是周期性的，而不是一次性的转变。

凯利：很有趣，因为我觉得现在流行文化中的狼人，没有得到解释。在电影中，你看到有人撕破他们的衣服变成了狼人，你会想，'好吧，当你变回男人时衣服会回来还是你必须赤身裸体走回家'？这没有得到解释。

丹尼尔：关于这个故事还有一点值得一提的是，虽然我们只看到他变成狼一次，但显然可以假设这是反复发生的事情。最后一句，“我拒绝再和他分享面包”，显然是因为他担心这种事会再次发生，他可能会被狼吃掉。有一种观点认为狼人主义是周期性的，而不是一次性的转变。这在狼人的现代观念中非常重要。

凯利：当然，而且他在衣服周围撒尿的事实表明他显然知道自己必须做什么。

丹尼尔：是的，当然，这也意味着狼人也有神奇的力量。我们不能只是在衣服周围撒尿然后把它们变成石头。

凯利：狼人是被视为消极的还是在文化中受到尊重？有狼人是一件好事吗？

丹尼尔：有很多解释。奇怪的是，在古代世界，一些参考资料似乎相当中立。有时我们听说巫师或女巫把自己变成狼。

凯利：所以，他们并不总是男人？

丹尼尔：关于女人变成狼的一批证据与女巫有关，我想我说得对，这在很大程度上局限于拉丁诗歌。实际上，主要是挽歌。是的，古代世界有女狼人。表面上也有好人。你必须努力从 Pliny 和Pausanias的参考资料中重建它。一个叫 Demarchus 或 Demaenetus 的小伙子在阿卡迪亚变成了狼。这个故事以一种难以捉摸的方式讲述，很难重建它，但似乎发生的事情是——无论如何这是我的猜测——他正在参加宙斯的牺牲Lycaeus (Wolfie Zeus) 在 Lycaon 山 (Mount Wolfie) 和一个敌人，我想是个人的敌人，将一些人肉塞进了他的祭品部分。动物祭品按通常的方式平分，但不知怎么的，有些人肉混了进去，我猜他是在不知不觉中吃掉的。

把吃人肉看成是变狼是很恰当的，证据还不止于此。所以在这样做之后，他被变成了狼，我想有九年的时间，我们没有被告知他是如何设法变回来的。也不知道是有什么特殊的 ... ，还是吃了肉就中了九年的诅咒。但在那之后，据说他成为了一位非常杰出的奥运冠军，而且没有明显迹象表明他是个坏人。他看起来是个好人，而且他最终肯定是个好人。所以，你可以拥有善良的狼人，我认为他有点像欺骗的受害者。这实际上也是那些中世纪早期狼人的主题。他们往往以某种方式成为欺骗的受害者。

凯利：这很有趣，因为我想当你现在想到狼人时，你会在故事中看到好狼人和坏狼人，所以它从来都不是明确的。非常感谢你今天加入我，和你聊天真是太好了！

丹尼尔：谢谢你邀请我。